Lode al pensiero critico

Intervista di Virginia Saba

Nel lessico politico di oggi gli insulti da stadio funzionano così: per la destra “sei comunista”, per la sinistra “sei fascista”. Entrambe le parti si accusano della stessa cosa: togliere libertà all’essere umano. Al primo di espandersi liberamente, al secondo di essere ciò che è e che deve essere. Con tutte le degenerazioni che ne derivano, motivo per cui è giusto vegliare. Ma pensiamo che su questa oscillazione della libertà è successo il finimondo e che tuttora si gioca buona parte del dibattito da talk show e social network. La politica aveva usato direttamente il pensiero di Karl Marx e indirettamente di Friedrich Nietzsche per lottare su questo terreno e li aveva trasformati in acerrimi nemici, fino a dividere il mondo in due. Ma il filosofo Marcello Veneziani, come da pronostico contro ogni pronostico, ha fatto letteralmente prendere loro un caffè sul suo libro “Nietzsche e Marx si davano la mano”, edito per Marsilio, ricordando che, a dispetto di questo chiasso quotidiano, «il pensiero critico deve cercare il confronto, anche aspro, ma civile e rispettoso, perché solo così resta vivo e può crescere». E così anche due pensatori col martello, come furono Marx e Nietzsche, hanno bisogno di «confrontarsi per dare significato, valore e senso alle loro idee e al loro effetto sulla realtà». Veneziani, che è un pensatore di destra e non ama i talk show, ci spiega che la politica si è appropriata del loro pensiero alterandone i tratti. Ma che è dai tempi di Platone, o forse prima, che il “filosofo” viene tradito nella storia. Perché il problema è essenzialmente uno: l’ideale applicato su questa terra imperfetta diventa orrore. Eppure, emergerà dalla chiacchierata, all’ideale è necessario tendervi. Perché sennò tutto si svuota. Come oggi. E allora, cominciamo a chiedere a Veneziani, sforzandoci di non semplificare troppo perché questo è un mondo complesso, cosa è emerso da questo dialogo tra Marx e Nietzsche e se c’entri qualcosa con il nuovo assetto del mondo.

1. Ha fatto dialogare Marx e Nietzsche, così diversi e così lontani. Al di là dell’evidente diletto intellettuale, è un modo per dire qualcosa alle persone, alla politica, alla società, alle dinamiche mondiali, all’interno delle quali ormai tutto sembra reggersi su contrapposizioni e non sul confronto?

Ho messo a confronto Marx e Nietzsche e li ho fatti dialogare trovando punti di convergenza e nodi conflittuali perché sono i due pensatori che hanno più inciso nel mondo, in tutto il novecento e non solo. E ho lanciato un messaggio: il pensiero critico se è vivo deve cercare il confronto, anche aspro, ma civile e rispettoso, perché solo così resta vivo e può crescere. Mai chiudersi a riccio, sempre aprirsi anche laddove hai di fronte chi pensa agli antipodi.

Le posso chiedere se, con la giusta distanza temporale, la politica abbia manipolato Nietzsche e Marx?

La politica si è appropriata del loro pensiero e immettendolo nel flusso della storia ne ha inevitabilmente alterato i tratti. Marx si è offerto spontaneamente alla politica perché è pensatore rivoluzionario, politico, militante, già quando scrive i suoi saggi pensa all’azione che ne scaturirà; vuole cambiare la società, i rapporti sociali, la storia. Nietzsche, invece, è un pensatore esistenziale, non politico, ed è stato “usato” dalla politica che ha selezionato alcuni passi, alcuni tratti delle sue idee, anche forzandoli, e ne ha ricavato una visione politica. Manipolazioni inevitabili, direi; ma è dai tempi di Platone, o forse prima, che il filosofo viene tradotto e poi tradito nella storia.

Nietzsche sperava nella maturazione dell’individuo, Marx della società. Oggi cosa dobbiamo sperare?

Nietzsche ha un tratto più individualistico, senza dubbio, ma si rivolge all’uomo che verrà e in fondo a suo modo vuol cambiare il mondo, trasformare la vita e la realtà; Marx è invece espressamente rivolto a cambiare la società, l’economia tramite la rivoluzione e l’agire politico. Ma come in Nietzsche c’è una ricaduta universale del suo individualismo eroico, così in Marx c’è una trasformazione soggettiva nella sua concezione collettivista. Del resto, non possiamo sperare di cambiare solo l’uno senza cambiare l’altra, e viceversa.

A proposito di “narrazioni”, che hanno sostituito la verità – morta, per stare con Nietzsche, con Dio e tutto il resto – le chiedo: non pensa si stia arrivando a un paradosso nel quale il valore è diventato “l’inganno”?

I valori per Nietzsche sono sempre ingannevoli, e comunque occorre, lui dice, “trasvalutarli”. I valori saranno pure degli inganni, ma la loro assenza non migliora la vita, anzi di solito la imbarbarisce e la consegna al nichilismo. Ma cosa intendiamo per valori: se sono i riferimenti ideali, morali e spirituali su cui orientare la vita e dar senso alle cose, possiamo chiamarli in altro modo, ma di quelle guide, di quei principi abbiamo bisogno.

Alla luce di Nietzsche, ma anche di Derrida e della différance, di Foucault e della sua parresia, di Severino e del palesarsi degli eterni, e di tutti i filosofi che hanno affrontato il tema: lei crede che esista la verità?

Si, la verità esiste ma è più grande di noi, ha più lati mentre noi ne conosciamo solo uno, ci possiede mentre noi non la possediamo, ma possiamo solo ricercarla. Certo ci sono verità evidenti, verità di fatto, verità di principio, e poi ci sono le verità più alte che può conoscerle per intero solo un dio. L’amor del vero è ciò che fonda nobilmente l’uomo; disprezzando la verità, relativizzandola, consegni la vita al più forte, al più prepotente, al caso e al capriccio. Ma nessuno può pretendere di detenerne il monopolio.

Ha fatto un lavoro di fact-checking su due pensatori che hanno costruito i pilastri del Novecento. Se il nichilismo sembra abitare ogni cosa, cosa resta oggi di Marx?

Il nichilismo azzera ogni pensiero, rende vano ogni slancio e ogni attesa di futuro, è un vivere senza scopo e senza motivo. Il nichilismo sopprime Marx e ogni altro pensatore. L’unica differenza tra Marx e Nietzsche è che il primo non lo aveva preso in considerazione, il secondo si; anche per questo Nietzsche parla al nostro tempo più di Marx.

L’ideologia comunista è tramontata, ma potrebbe essere funzionale in qualche modo al nuovo mondo che si sta creando?

Il comunismo può rinascere ibridandosi con altre realtà e in altri contesti. Pensiamo a quel che accade in Cina ma pensiamo anche all’Occidente: i migranti possono essere il nuovo proletariato, la cultura woke può essere il nuovo marxismo in salsa americana, e così i nuovi diritti e i nuovi movimenti civili e femministi, o la sostituzione del nemico: dal padronato al patriarcato.

Ma lei ci può spiegare perché si è sviluppato proprio in Russia e se oggi resta qualcosa?

É stato il primo vistoso tradimento di Marx: lui pensava che il comunismo si sarebbe realizzato nei paesi dal capitalismo più sviluppato: gli Stati Uniti, l’Inghilterra, la stessa Germania; e invece andò al potere in società premoderne e precapitalistiche come la Russia, la Cina, Cuba…Ma c’è di mezzo la prima guerra mondiale, il genio di Lenin, il nichilismo russo e l’attesa messianica di una rivoluzione in Russia…

C’è un filosofo contemporaneo, Peter Sloterdijk, che parla di “falsa coscienza illuminata”. Scrive nella Critica della ragion cinica, che i grandi valori del post-Illuminismo sono falliti e che ormai in tanti pensano che sia legittimo metterli da parte. Motivo per cui democrazia, fratellanza, uguaglianza, pari opportunità sociali, diritto al lavoro, ecc. siano chimere, e che siano ipocrite le persone che continuano a crederci. Che ne pensa?

L’ipocrisia di chi finge di non vedere la realtà delle cose mi pare evidente, e non è solo di oggi. Ma il proposito che si possa, pur con realismo e senza illusioni, tentare di motivare e mobilitare nel nome di alcuni valori, non mi sembra in sé spregevole. Si tratta di capire, in queste scelte di valori come in quelle di valori diversi se non antagonisti, come si può “calare l’ideale nel reale”, per dirla con Vico.

La crisi della sinistra risiede in questo fallimento?

Il peccato originale della sinistra incluso Marx, è nel contrapporre l’ideale al reale, e nel pretendere di abolire la realtà per realizzare il mondo migliore; ms chiunque ha pensato di realizzare il paradiso in terra ha procurato gli inferni, come dimostra l’esperienza dei comunismi e di tutti i regimi dispotici.

Anche Marx e Nietzsche erano contro gli ipocriti. Gli stessi ipocriti?

Gli ipocriti che condannavano Marx e Nietzsche erano definiti da entrambi “filistei” col loro bigottismo falso e borghese che rifugge dalla realtà e dalla verità. Era un piccolo universo di benestanti e di eruditi, a volte di professori e di intellettuali, in particolare tedeschi, rispetto ai quali i due pensatori si ponevano come “smascheratori”.

Ci dice qualcosa di bello di “destra”?

Destra e sinistra sono due categorie caricate nella storia di troppe aspettative, che si sono via via afflosciate e insecchite. Il bello della destra era l’amore per la tradizione, il senso della realtà, la visione spirituale della vita, l’importanza del merito, dell’autorità, della qualità e della responsabilità, il senso dell’ordine e dell’onore, la propensione per la bellezza, il senso religioso, famigliare e l’amor patrio. Poi vedi la destra e dici: ops, l’ho scambiata per un’altra persona…

Stiamo chiacchierando di filosofia. Quanto l’attività del “pensare” oggi è sacrificata e cosa è essenziale per “pensar bene, in modo corretto”?

Il pensare “corretto” mi preoccupa molto, se penso ai danni del politically correct. Il pensare conta sempre meno nella società dominata dalla tecnica e dall’economia, della pratica e dell’utile. Ma il pensare è necessario per conoscere il mondo, per scoprire la realtà, per orientarsi nella vita e nei comportamenti da seguire. La filosofia ci insegna l’importanza decisiva dell’intelligenza critica, dei paragoni e delle scelte ponderate e insieme la capacità di abitare non solo il presente ma anche il passato, il futuro, l’eterno e il possibile, senza cadere nell’impossibile.

Compagno di scuola, compagno di niente, canta Venditti, che lei cita. Che strumenti hanno i giovani oggi per crescere? Avranno capito Marx e Nietzsche?

I giovani di oggi dispongono di tanti, forse troppi, strumenti ma non hanno chiavi, spiegazioni per l’uso, non sanno in che modo avvalersi, con quale scala di priorità e con quale capacità di distinguere l’essenziale dal superfluo e dai gradi intermedi. I giovani non leggono più Marx e Nietzsche, salvo lodevoli eccezioni; si sono liberati della loro lettura ideologica e militante, e questa magari è una fortuna, ma reputano inutile e obsoleto occuparsi di pensatori, per giunta lontani dal nostro tempo.

Che libro regalerebbe oggi ai “potenti” del mondo?

Sapendo che i potenti non leggono, eviterei il regalo e lo spreco di opere come i classici, anche quelle più attinenti alla loro attività, come Il principe di Machiavelli. Ma se proprio fossi obbligato a farlo, andrei su un regalo ironico e pedagogico di tipo puerile, per esempio Le avventure di Pinocchio.

Nietzsche ha messo il tappeto rosso alla questione della tecnica, sviluppata poi da Heidegger, il quale era in pensiero non tanto per le guerre, quanto per il cambiamento del modo di pensare dell’essere umano. Cosa stiamo sbagliando?

In realtà la tecnica ha sostituito il pensiero, gettando le basi a una triplice sostituzione: di Dio, della natura e dell’uomo. Nietzsche e Marx da ragazzi erano innamorati di Prometeo, il titano che liberava l’umanità: ma Prometeo si è preso gioco di loro e ci sta liberando con la tecnica senza limiti dall’umanità.

Cosa prova davanti a un “pensiero” dell’IA?

Inquietudine, fascinazione, sconcerto, curiosità. Non è un pensiero autentico perché l’IA non è un’intelligenza vera ma un cervello elettronico che elabora quel che ha pensato l’umanità; ma il risultato è comunque inquietante, prodigioso, quasi misterioso. A me non preoccupa l’avanzata dell’intelligenza artificiale ma la ritirata dell’intelligenza umana.

Marx e Nietzsche, in questo contesto attuale buio e preoccupante, ci danno anche delle chiavi per esaltare la bellezza della vita?

Marx esalta la bellezza della lotta e l’attesa di un domani migliore; Nietzsche allarga e allunga il suo sguardo alla natura, alla bellezza del mondo, del mare, dei monti, dell’arte e della musica, della danza e della vita eroica: è un amante della vita, ma un amante tradito, per le sue cagionevoli condizioni di salute, lancia un possente inno alla vita e alla vitalità,

Molti credono che il Dio è morto di Nietzsche fosse una dichiarazione di ateismo. Era così?

E oggi dov’è Dio?

Il Dio è morto di Nietzsche sembra un terribile annuncio di liberazione dal divino, ma poi quando vai a leggere in Nietzsche il seguito ti rendi conto che la morte di Dio non libera l’umanità e la rende finalmente gioiosa, autosufficiente, matura, come penserebbe Marx, ma fa piombare l’umanità nel nichilismo, nella perdita di senso e di scopo della vita; precipitano tutti i legami, i valori, le eredità. Il suo è dunque un ateismo tragico, ma schiude a nuove aurore: nella notte del nichilismo lascia accesi due fari che sono l’amor fati e il mito dell’eterno ritorno.

Che libro serve al mondo, ora?

Un libro sul tramonto dell’uomo, grazie alla tecnica e non solo, e sulle sue possibilità di salvezza. Un libro inutile ma necessario: inutile perché un libro non cambia il corso delle cose ma necessario per capire quel che sta succedendo e per cercare ragioni, consolazioni e vie d’uscita.

Lo scriverà?

Ci sto pensando, seriamente, ma senza la pretesa di giovare al mondo.

Il Viaggio, marzo 2026